Clădirile de patrimoniu pot asigura succesul unui business | arh. Adrian Soare @ Oameni în spațiu | VIDEO INTERVIU

Iată, în cele ce urmează, transcrierea integrală a discuției:

Radu Negoiță: Salutare și bine ați venit la Oameni în spațiu, podcastul despre arhitectură, oraș și societate! Eu sunt Radu Negoiță și de data asta îl avem invitat alături de noi pe arhitectul Adrian Soare, senior managing partener la CUMULUS, unul dintre birourile de arhitectură care se străduiește în peisajul arhitecturii bucureștene și care e foarte cunoscut mai ales prin lucrul cel mai vizibil la nivel urban în centrul Bucureștiului în ultima perioadă. Este vorba de Marmorosch. Voi aveți foarte multe chestii făcute fain, dar asta iese în evidență în mod deosebit. Bine ai venit, Adi! Mersi că ești alături de noi.

Adrian Soare: Mulțumesc pentru invitație!

RN: În primul rând aș vrea să întreb: voi, CUMULUS, sunteți o aglutinare de mai multe birouri de arhitectură, iar tu și cu Eliza Yokina ați pornit SYAA. Care e povestea SYAA și cum a apărut Cumulus?

AS: Cumulus este un birou de arhitectură. Am renunțat cu toții la firmele care au fuzionat în 2016. Suntem opt parteneri. Fiecare dintre noi a fost în una dintre cele trei firme anterioare. SYAA s-a născut în 2006. Nu căutați site-ul, că a fost preluat de un hacker, deci site-ul SYAA nu mai există de câțiva ani. Deci SYAA a fost înființată în 2006 și a avut un ciclu de zece ani, să zicem, de existență. Am decis în 2016 această fuziune cu birourile PZP și ARXTUDIO pe diverse afinități între noi. Noi chiar și înainte de fuziune mai colaboram la diverse proiecte, diverse concursuri. Cu PZP am împărțit biroul câțiva ani înainte, era foarte drăguț, l-am avut într-un garaj vechi în Dorobanți. Un garaj interbelic, în care se reparau și se carosau mașini, un garaj cu luminator, foarte frumos. Și în 2016 ne-am mutat la Palatul Universul, o clădire la care am contribuit și noi...

RN: Mie mi-a plăcut, am amici care lucrează acolo și din când în când când trec în vizită îmi face mare plăcere să văd forma în care e Palatul Universul acum, dată fiind starea lui de decrepitudine anterioară. E foarte fain că cineva s-a hotărât să investească în el și rezultatul este un loc foarte deschis și foarte primitor pentru hub-uri, pentru coworking.

AS: E un loc cool. S-a creat, așa, un biotop artistic, creativo-business.

RN: Cât e de maren e echipa voastră? Aveți toate specialitățile in house, preferați să faceți outsourcing? Cum e mai eficient din punctul de vedere al procesului?

AS: Suntem cam 45...

RN: Arhitecți?

AS: Cu toții

RN: Deci arhitecți și alte specialități

AS: Nu, arhitecți și personal administrativ. Vorbesc acum de biroul de arhitectură. Suntem parteneri în două birouri de inginerie, unul de instalații, unul de structuri, cu

care încercăm și am reușit în mare măsură să punem la punct un sistem de colaborare, de lucru BIM pe proiecte, cu care colaborăm predilect. Dar, nu doar cu ei, sigur.

RN: Deci, practic, fiecare are partea lui de lucruri de făcut și pe anumite lucruri vă suprapuneți mai degrabă voi și cu ei cu care...

AS: Exact. Oferim proiectare integrală și cumva coordonată și bine corelată. Dar, sigur, colaborăm și cu mulți alți ingineri. De multe ori se întâmplă chiar dezvoltatorii să aibă preferințe pentru anumiți ingineri cu care au mai colaborat...

RN: Da, de multe ori pot să vină și cu specialistul (lor). Nu știu câtă lume știe povestea Băncii Marmorosch Blank. Ea a fost fondată undeva la sfârșitul secolului al XIX-lea și a fost puternic implicată în dezvoltarea României moderne din punct de vedere economic. Banca Marmorosch Blank și cu alte câteva bănci au fost cele care au împrumutat statul să poată să construiască linii ferate... Contractorii țarului rus înperioada aia aveau nevoie de împriumutul și Banca Marmorosch i-a ajutat știind oarecum că prin alianța noastră cu rușii de la momentul respectiv ajutau la efortul Războiului de Independență. Și practic Banca Marmorosch are o legătură deosebită cu istoria României. Din nefericire, undeva în 1930, dacă nu mă înșel, au falimentat, dar a rămas după ei în centrul capitalei o clădire dosebită. Este vorba de sediul Marmorosch Blank. Acolo este un hotel de lux evoluat din ruina băncii care a finanțat independența Regatului României și care ar fi putut să rămână o frumoasă relicvă, însă a avut șansa să reînvie. Și, uite, eram curios: care a fost tema pe care v-au dat-o investitorii? A fost o chestie specifică, aici vrem x, y, z, sau a fost ceva generic, domne, vrem un hotel de lux care să pună în valoare fosta clădire și să se asocieze prestigiului istoric al fostei clădiri și de aici o luați voi mai departe?

AS: Am fost  pe aceeași lungime de undă cu dezvoltatorul, un dezvoltator lituanian. De fapt, reprezentantul unui mic fond de investiții creat de câțiva investitori lituanieni...

RN: Au vrut să-și investească banii în București

AS: Da. Și nu doar în București. Acum construiesc hoteluri și în Veneția, în Turcia chiar. Au planuri mari. Pe zona asta, de dezvoltare hotelieră. Și în București au dezvoltat cinci hoteluri.

RN: Înțeleg, deci ăsta este doar unul dintre ele. Restul care sunt?

AS: Patru dintre ele le-am proiectat noi. Chiar lângă Marmorosch, pe aceeași stradă, pe Doamnei, au mai făcut Hilton Garden Inn, în stânga Băncii Naționale, acela nu e proiectul nostru. Moxy, tot pe Doamnei, care este făcut de noi. Eliza Yokina a fost coordonator. Marriott Courtyard, în zona Mall Promeda.

RN: Ăla din Pipera pe care l-ați făcut voi care are dantelăria aia elegantă sus.

AS: Ivona Amariței a fost coordonator de proiect acolo. Și Hotelul de lângă aeroport, tot cu Hilton. Elena Dragu s-a ocupat

RN: Care e gri închis, cu fațada aia gri închis

AS: Da, da. Acolo era un proiect deja autorizat și noi am făcut proiectul tehnic, proiectul de execuție. Să ne întoarcem la întrebarea ta.

RN: Da. Până la urmă, tema a fost generică sau a fost specifică?

AS: Ideea este că orice achiziție din asta majoră necesită un prim studiu de capacitate, de ce se poate face acolo și încă de la început toată lumea s-a gândit să utilizăm cât mai mult din clădirea existentă. Știu că au fost în trecut proiecte mai drastice, așa, care păstrau doar fațada spre Doamnei, tot ce era în spate urmând a se demola și reconstrui. Or, noi nu ne-am dorit asta și din fericire nici...

RN: Ar fi fost o amputare a veridicității

AS: Ar fi fost un masacru, da. Cum spuneam, s-a început cu un studiu de pre-fezabilitate, s-a văzut cam ce se poate construi, câte camere pot rezulta. Clientul a decis să cumpere clădirea și a făcut un business plan. Fiindcă și asta e foarte interesant, această investiție într-o clădire monument istoric clasa A, de importanță națională, a venit din partea unui privat. Nu a făcut-o statul. Și atunci când investiția este privată evident că trebuie să aibă și o fezabilitate economică. Nimeni nu investește ca să piardă bani. Și este și o dovadă că aceste clădiri de patrimoniu pot asigura succesul unui business.

RN: E foarte fain că ai spus lucrul ăsta, pentru că de multe ori statul preferă să-și lase anumite imobile de patrimoniu în paragină din motive din astea greu de înțeles. Am văzut la un moment dat în situația conacului lui Nicolae Bălcescu. Conacul fusese la un moment dat renovat și taxa de intrare era foarte mică. Ei nu făceau suficienți bani încât să-l întrețină mai departe după renovare. Deci probabil în viitor se arată la orizont tot un soi de paragină. Ei, aveau, am fost, când l-am vizitat în urmă cu niște ani, o mansardă din asta gigantică, care ar fi putut să devină o cafeterie cu condiția să pui niște ferestre de mansardă, care, ca să nu fie invazive, să zicem, ca să nu strice forma acoperișului original, ar fi putut să fie de tip velux... Ei, nu concepeau să fie mutată vreo țiglă de la conacul Bălcesu ca să pună niște dreptunghiuri de sticlă acolo pentru că ar fi viciat monumentul. Și din cauza modului ăsta rigid de a vedea lucrurile, conacul ăla mai stă cât mai stă și peste zece ani iar trebuie să investească în el. În loc pur și simplu să facă un proiect, un studiu, să vadă ce-ar presupune, să-l dea pe mână unui privat cu niște condiții.

AS: Sunt diverse cazuri și cu monumentele astea, sunt în diverse situații. Unele probabil că merită păstrate muzeal, așa, exact cum au fost. Altele trebuie să aibă o viață și să intre într-un circuit, inclusiv economic, și să dezvolte organic, să evolueze.

RN: Mai ales că se poate verifica capabilitatea unei firme de proiectare de arhitectură și a unui contractor, să zicem, pe lucrări din lucrurile rezolvate până atunci. Și dacă există un caiet de sarcini bine întemeiat și dacă procedura este respectată rezultatul poate să fie unul foarte bun. Atâta vreme cât lucrurile sunt respectate. Dar problema cea mai mare a statului este că nu prea pare capabil să ducă la capât verificarea propriilor reguli și verificarea propriilor standarde. Și atunci, în situația asta, zice, mai bine nu ne complicăm, avem oameni în administrație, nu vor să se complice nici ei. Ăsta e un caz fericit, la voi.

AS: E un caz fericit. Sigur, ei cred că evoluăm cu toții, poate nu în ritmul pe care ni l-am dori, inclusiv statul și managementul proprietăților de stat. E nevoie de multă creativitate și de multă inspirație ca să valorifici patrimoniul fără să-l distrugi. Să păstrezi ce-i autentic în el, dar totuși să-i dai o viață noi, adaptată vremurilor în care trăim. Că altfel, nu putem să trăim într-un muzeu.

RN: Mă rog, dacă, să zicem, că am aveau un fel de succes turistic fulminant cum îl are Italia... Italia din banii pe care îi face din turism își permite să-i canalizeze către renovarea, întreținerea monumentelor și așa mai departe.

AS: De fapt, din banii din taxe. Or, în România știm cu toții, deși ne plângem că plătim impozite mari, sunt totuși cele mai mici din Europa. Și raportat și la cât producem și cât se impozitează, evident că puțin din puțin e foarte puțin.

RN: La voi a fost avantajul că a decis acest fond de investiții din Lituania să-și asume riscul cu clădirea Marmorosch. Că putea să fie, sau putea să nu fie. Se putea întâmpla orice neprevăzut.

AS: absolut. Și proiectul a trecut prin mai multe crize, inclusiv asta generată de Covid, proiectul fiind finanțat parțial din fonduri bancare, au existat niște depășiri de buget...

RN: Fusese început înainte

AS: FUsese început înainte și în perioada asta de pandemie, când toată lumea a intrat puțin în panică, nu a mai existat turism, băncile n-au mai vrut să suplimenteze creditul. Și a fost destul de dificil să se găsească bani pe final pentru toate finisajele. Da, chiar la partea care chiar se vede și se simte.

RN: A fost o investiție mare din partea beneficiarilor? E un lucru despre care se poate discuta?

AS: Cred că s-a scris și prin presă. Cred că per total a ajuns undeva la 45 de milioane de euro, cu tot cu achiziția...

RN: Achiziție, renovare, tot

AS: Da

RN: Deci dacă vreau să-mi fac eu pentru mine așa ceva, cam ăștia sunt banii pe care trebuie să-i am puși deoparte sau să-i obțin cu credit de la bancă.

AS: Exact.

RN: Ai zis că e monument de categorie valorică A. Asta înseamnă maximul de protecție și pentru cei care nu știu lucrul ăsta că cei de la Ministerul Culturii sunt extrem de exigenți cu absolut fiecare propunere. Cât de line au fost relații voastre cu autoritățile pe partea de avizare în cazul ăsta?

AS: A fost o relație neașteptat de bună. Am trecut prin toate comisiile de la prima înfățișare. Am avut și consilierea, și suportul și alături de noi tot timpul un specialist în momumente, Cătălina Preda, care are foarte multă experiență aici și lucrul ăsta ne-a ajutat enorm. Și, da, a fost neașteptat. Sigur că au mai fost discuții, au mai fost dezbateri, dar în final nu a existat nicio revenire în comisie. Și la genul ăsta de clădire trebuie luat și aviz la faza de autorizație de construire, și aviz pe proiectul tehnic, pe detaliile de execuție. Am avut, nu mai știu exact, dar cred că am avut și o modificare de proiect pe parcurs, deci, a trebuit să revenim în Comisie...

RN: Ce s-a schimbat?

AS: E vorba despre extinderea dintre Carada, a trebuit să rectificăm ceva.

RN: Acolo a fost la un moment dat o bucată de fațadă din sticlă.

AS: Da. Clădirea a fost ocupată de BRD, a fost proprietatea BRD, BRD fiind o moștenitoare a Bancorexului, dacă îmi aduc bine aminte...

RN: Și au avut nevoie de o extindere laterală

AS: Și au avut nevoie de o extindere. Sau altfel spus a fost mai ușor să faci ceva nou decât să renoveziclădirea veche. Și a fost o extindere făcută în ‘95-‘96 de arhitectul Tiberiu Boitan și chiar premiată pe vremea aia, remarcată, așa, și a apărut și în reviste, premiată pe la bienalele de arhitectură. Dar care, hai să spunem, că în timp se uzase.

RN: Moral

AS: Moral, cel puțin. Oricum, întreaga clădire a fost abandonată zece ani, și cea veche, și cea nouă, totul a stat abandonat.

RN: Și sticla arată mai nasol după zece ani de abandon decât vechile ziduri din cărămidă

AS: Evident. Din păcate, n-am putut păstra nici măcar structura, nu ne ajuta la utilizarea pentru hotel. A trebuit să o demolăm și am creat o structură nouă care s-a contopit cu clădirea veche, s-a alipit ei și o ajută la consolidare.

RN: Dar s-a pierdut genul de spațiul pe care-l oferea vechea extindere din sticlă?

AS: Este alt spațiu

RN: Este mai retras parcă față de stradă. Că ieșea mai mult ca fațadă, dacă nu mă-nșel.

AS: Nu, nu ieșea mai mult. Se urmărește limita terenului și clădirea veche, și cea nouă urmăresc aceeași linie. Doar că, sigur, clădirea asta nouă are niște diafragme mai dese, nu mai este acel plan liber pe care-l avea clădirea din sticlă.

RN: Bănuiesc că sunt ultranecesare din rațiuni de rezistență

AS: Din rațiuni de rezistență. Conform standardelor actuale, din punct de vedee seismic, clădirea monument era undeva la 10 la sută din capacitățile structurale necesare.

RN: Una dintre prejudecățile oamenilor când se uită la o fațadă din asta care pare făcută din plin și are niște elemente puternice, zic că e făcută din plin, e rezistentă. Dar ea, de fapt, avea o fațadă foarte grea și probabil că nu era suficient de puternică precum transmite străzii că ar fi.

AS: E o clădire care a fost concepută și realizată la începuturile betonului la nivel mondial. A început clădirea în 1912. Betonul intrase ca material de construcții de câțiva ani, poate nici zece ani la nivel european, nu existau niște coduri de proiectare foarte clare. Dar, cu toate astea, clădirea remarcabilă din punct de vedere structural a fost proiectată de Anghel Saligny. Apropo de asta... Banca Marmorosch a finanțat chiar și podul de la Cernavodă, făcut tot de același Anghel Saligny. Și am avut niște planșee cu deschidere mare, cu 12 metri deschidere de planșeu. Sigur, ele sprijineau pe ziduri doar din cărămidă. Deci vertical nu exista nicio coloană de beton și atunci, da, au fost necesare consolidări serioase. Dar planșeele lui Saligny au rămas în picioare, nu s-au demolat. Le-am consolidat cu fibră de carbon, cu lucruri de astea și au rămas...

RN: Uite, voiam să te întreb, apropo de treaba asta, care sunt zonele unde ați putut face economie, unde soluția de arhitectură a făcut economie, și care sunt zonele unde nu s-a putut face economie? Eu pot doar să presupun că la nivel de finisaje nu s-a putut face economie, precum și la nivel de rezistență structurală. Dar bănuiesc că au fost și zone unde s-a putut economisi.

AS: Da. Din punct de vedere structural, clădirea a fost adusă la nivelul normelor actuale, altfel nici nu poți să o asiguri și apare o altă problemă. Nu poți să o revinzi dacă nu este asigurată din punct de vedere structural conform necesităților. La nivel de instalații sigur că s-au putut face optimizări, aici intervine brandul, brandul hotelier Marriott, iar la nivel de cinci stele există și aici cerințe foarte stricte, legat de încălzire, răcire, schimbul de aer proaspăt, izolare fonică, o mulțime de lucruri care trebuie respectate. Cred că, contrar așteptărilor, singur loc în care s-au putut face reduceri și s-au făcut, din păcate, a fost la nivel de finisare. Și mă refer la finisarea camerelor noi, nu a camerelor istorice. Fiindcă, iar un loc în care nu s-a făcut niciun rabat a fost partea de restaurare. Pentru că la restaurarea fațadelor, a spațiilor interioare s-a făcut tot ce s-a put face. Chiar Iulian Costache, restauratorul-șef și directorul firmei care a făcut restaurările, chiar a obținut, că la final se face o evaluare din partea Ministerului Culturii, vine să expertizeze rezultatul, și a primit excepțional pentru restaurare. Fiecare obiect, fiecare lampă, fiecare balustradă, fiecare pietricică a fost curățată..

RN: La noi, din nefericire, în România, oamenii nu înțeleg întotdeauna importanța menținerii poveștii așa cum a fost ea.

AS: Am un exemplu. Mi s-a oprit respirația în loc când am ajuns la birou, acum câteva zile. Intrarea spre birourile noastre dinspre Brezoianu se face printr-un gang care aparține vechii case a lui Cazzavillan, construite pe la 1870, care a fost și primul sediu al ziarului Universul și care a fost unul dintre primele ziare... Acest ziar a evoluat fantastic până când a reușit să-și construiască palatul de alături. Dar casa a rămas. Ce e interesant, palatul care este posterior casei cu 60, 70 de ani este monument de arhitectură, așa. Casa inițială a lui Cazzavillan nu este monument de arhitectură. În 2016 când ne-am mutat noi... cred că ne mutam, sau așa, și vin într-o zi la birou, viitorul birou, trec prin gang și ce să vezi, erau niște băieți care cu un pickhammer dădeau jos de pe pereții gangului ceramica aia frumoasă de Meissen, adusă probabil cu carul cu boi, chinuit, cu trenul, din Austria, bucată cu bucată, numerotate, lipite acolo. Mă rog, nu se păstrase excepțional. Mai era zgăriată, mai era ciobită. Și am zis: ”Stop! Ce faceți? Nu mai dați”. ”Păi, da’ vrem să facem frumos, vrem să facem ceva nou”. Nu există așa ceva. Am salvat-o, am mai salvat și niște borduri, niste pavele care s-au integrat printre pavele noi. Bun. Vin acum trei zile la birou, ce să vezi? Avem un nou administrator al clădirii și s-a gândit să facă bine. Ce credeți că a făcut? Faianța care era albă a fost vopsită albă, ca să fie nouă, să arate ca nouă, zonele care erau puțin ciobite au fost completate cu vopsea verde, soclul care era din ceramică verde a fost vopsit verde, să arate ca nou. Deci, nu mi-a venit să cred. Dar, mă rog, minunea a durat șașe, șapte ani.

RN: Îmi povestea la un moment dat o amică, la ea la țară era o gospodărie care avea câțiva nuci frumoși în curte. Și într-o zi s-a apucat bunica ei, a chemat pe cineva cu o drujbă să facă curat în curte, să taie...

AS: Am fost să văd de curând cu un client un teren. Și undeva la limita terenului, spre un vecin era un tei superb. Și zic: ”Oau, ce frumos loc și retras, nu știu ce și teiul ăsta minunat”. Și cel care voia să vândă terenul zice: ”Ei, da, că am avut tot timpul discuții cu vecinii și trebuie să tăiem teiul ăsta, am cehmat și primăria să-l taie, findcă vecinul se plânge tot timpul că face frunze și face mizerie. Am decis până la urmă, am fost de acord să-l tăiem”. Extraordinar!

RN: Da, no comment.

AS: No comment. De multe ori, din păcate, nu reușim să identificăm...

RN: La nivel de societate, lucrurile...

AS: Și la nivel de societate, deși și aici există progrese, există evoluție. Dar, da, nu reușim să apreciem valoarea lucrurilor...

RN: Ai văzut imagini cu  Ploieștiul de dinainte de bombardamentele americane din ’40?

AS: Arăta ca un fel de Kiseleff, așa.

RN: Era best. Sincer. Fusese un oraș avut, pe acolo trecea comerțul din Transilvania către regat, după-aia a apărut și partea cu petrolul și atunci bunăstarea a crescut. Aveau un fel de hoteluri de nivelul Athénée Palace-ului, aveau o zonă centrală foarte bine închegată cu niște fațade eclectice deosebite. Am văzut în niște fotografii, nu mi-a venit să cred. Și după-aia am căutat locurile astea de curiozitate pe street view pe Google Maps și în locul lor erau niște blocuri gri, statuia aia era stingheră acolo, nu mai era deloc povestea. Adică românii au fost dintotdeauna... probabil e o chestie cu nivelul de educație, care e încă e printre cele mai scăzute din Europa, din nefericire. Românii nu știu ce trebuie păstrat, adesea. Ca societate, nu știm ce trebuie păstrat, le radem și după-aia mergem și căscăm gura la ele prin Franța, prin Cehia. Ia uite ce frumos e!

AS: Dintro extremă în altă. Unii le rad orice ar fi, alții le păstrează orice ar fi. Unde e calea de mijloc, unde e înțelegerea a ceea ce întradevăr e valoros și merită păstrat?... Sau e valoros și poate fi dezvoltat... Uite, mă gândesc de multe ori cum se mutilează toate aceste blocuri interbelice, vorbesc de arhitectura modernistă, care sunt mutilate de consolidările astea...

RN: Am văzut la un moment dat studenți din Germania la arhitectură, erau cu un prof de-al lor și luau schițe și desenau, nu știu, am senzația că blocul Malaxa. Domne, când ăia vin și știi că arhitectura interbelică din România și Cehia sunt printre cele mai apreciate de pe continent prin puritatea liniei, prin curățenia fațadelor, dacă nu te pricepi, pune mă o întrebare, întreabă pe unul care se pricepe.

AS: Nu, dar cu bune intenții, da? Vrem să consolidăm toate blocurile astea. Nu vrea nimeni să moară mii de oameni și chiar și eu locuiesc într-un bloc din ăsta interbelic. Bun. Și ne gândim să le consolidăm, să le polistirenizăm, să le schimbăm tâmplăriile. Și ce mai rămâne din blocul ăla? Nu mai rămâne nimic, toate spațiile interioare sunt distruse, sunt mutilate de diversi pereți care apar pe nu știu unde, finisajele-s distruse. Nu ar fi oare mai logic să permi demolarea și reconstruirea? Cu recuperarea și reintegrarea tuturor elementelor valoroase? Poarta de intrare, balustrada...

RN: Vei mai reuși să mai faci exact la nivelul ăla de calitate? Că eu mă foarte îndoiesc. Mă rog, există, nu vreau să vorbesc cu păcat, există profesioniști...

AS: Păi, nu mai rămâne nimic, din păcate. Făcând aceste consolidări, polistirenizări, nu mai rămâne nimic. Altfel, dai o șansă.

RN: Eu mă uit, de exemplu, că unele dintre ele au așa o linie frumoasă. Mă uit la wassernase de pe liniile balcoanelor, mă uit la profilaturile alea de la blocurile dintre art deco și modernism, la cum sunt rezolvate mâna curentă, balustrada. N-ar fi în stare să le mai facă la fel. Eu știu ce zici, dar dacă reușești să le relevezi optim și faci un releveu digital cu nor de puncte ar putea să meargă. Dar iarăși, cine să pună bani pentru chestia asta? Pentru că până acum...

AS: Eu cred că e mai scumpă și mai nefericită o consolidare. Și betonul are o durată de viață de circa 100 de ani. Degeaba consolidezi tu și mai cârpești pe ici pe colo când miezul ăla este mort. Trebuie să pui încă o structură pe lângă cea existentă...

RN: Ai dreptate, pentru că am văzut Peleș când l-au consolidat, au făcut de la zero...

AS: Iar dacă există cerere se poate dezvolta și oferta, adică mâna de lucru. Dacă este cerere să faci în stilul ală se vor dezvolta și meseriașii care să ofere aceste servicii.

RN: Dacă...

AS: Acum e cerință să pui gips carton.  Asta știm să facem.

RN: E foarte lucrativ pentru anumite firme, care fac subcontractări și așa mai departe. Uite, apropo, să ne întoarcem încă un strop la marmură și... Care e influența cea mai puternică într-o ecuație de modificare a unui fragment de țesut din experiența voastră? Care influență se impune dintre cele două? Că există factorul politic și puterea financiară a investitorului. De obicei, care câștigă?

AS: Nu știu. Din păcate, de multe ori din partea autorității nu se vede o strategie, nu e clar ce vor, pe când orice investitor privat știe foarte bine ce vrea. Și de multe ori se întâmplă să vrea ceva care să fie și în favoarea orașului, de alte ori, din păcate, nu. Și văd că nu există o negociere aici, între autoritate, care să știe ce vrea, și un investitor, care să știe și el ce vrea...

RN: Deci îmi spui că se blochează unii pe alții...

AS: Și să se ajungă la un compromis. Nu. Spun că mai degrabă, cel puțin în legislaturile anterioare, câștiga dezvoltatorul. Și depindea de buna lui credință sau de inspirația lui de moment...

RN: Și acum spui că e mai mult politicul care se impune

AS: Acum e mai mult politicul care se impune, cel puțin la nivelul zonelor protejate și la nivel central, dar fără a oferi cumva un dialog deschis, o negociere pe subiect și până la urmă un compromis în favoarea ambelor părți.

RN: Probabil că funcționează în momentul de față principiul ăla al acțiunii și reacțiunii...

AS: Clar

RN: În trecut a fost acțiune prea puternică din partea factorului privat, acum există o reacțiune din partea factorului politic, care a fost ales pe o platformă din asta de tip conservaționist. Sper ca în viitorul apropiat energiile astea să se echilibreze și să meargă. Apropo că spuneai despre negocierea asta, mi se pare un subiect interesant. Cum vezi dezvoltarea Bucureștiului? Noi avem un PUG, care este expirat de mult, Bucureștiul suferă de pe urma lipsei ăsteia de reglementare, apar dezvoltări care nu au, să zicem, rețelele edilitare necesare aduse, nu există o direcție de dezvoltare care să fie pe baza cercetării particularităților orașului, pe toate studiile alea de fundamentare. Cum vezi lucrul ăsta pentru București?

AS: Aicea sunt foarte multe probleme și nici nu știu de unde să încep...

RN: O să dureze până mâine...

AS: În primul rând cred că mare parte din probleme pleacă de la organizarea administrativă, care este total incoerentă, a orașului nostru, împărțirea asta în sectoare, faptul că nu există o responsabilitate clară a primăriilor de sector față de primăria centrală, nici măcar o subordonare clară...

RN: Chestia cu palmierii...

AS: Cu palmierii, cu pavajele, cu multe. Evident că fiecare parte încearcă să facă cât mai bine, dar nu există o coordonare. E clar că nu există o coordonare. Cum e posibil să avem pe, nu știu, mergi pe un bulevard și aici s-a terminat sectorul 5, bine-ați venit în sectorul 6. Și ce dacă? Ce contează sectoarele astea? Ce importanță au?

RN: Aici avem o țară mediteraneană cu palmieri, în partea cealaltă încep brăduții...

AS: Da, eventual arătăm și pașaportul. E anormal ce se întâmplă. Mai știu diverse mici dedesubturi, adică există fonduri pe care primăriile de sector vor să le folosească, dar primăria orașului nu-i lasă să le folosească și oamenii ăștia n-au cum să ajute orașul.

RN: Sunt blocaje organizaționale

AS: Blocaje, da, administrative. Deci asta e prima chestiune. A doua, am început să înțeleg așa și încerc să construiesc și o strategie. Din păcate, meandrele concretului ne opresc în a avansa foarte rapid, dar încercăm, poate o să reușim să punem niște idei pe masă la un moment, dar cred că două lucruri, sigur, sunt multe lucruri de care trebuie să ne ocupăm, două lucruri mi se par esențiale: elementul natural, natura care există încă în București și care poate să genereze calitatea vieții și plus valoare pentru locuitori, mă refer aici la păduri și plecând de la pădurea Băneasa s-ar putea cumva închide un cerc verde al orașului, că nu ne ajută un cerc verde la 50 de km în jurul orașului. Așa, lacurile, Dâmbovița sunt elemente naturale prezente. Lucrurile astea pot să genereze nu doar calitatea vieții, ci și o coerență a reglementărilor, înțelegi? Adică, să pornești cumva și cumva să ai o justificare a acestor coeficienți pe care îi tot arunci de colo colo. Domne, aici suntem în zona verde a orașului, aicea trebuie să construim mai puțin, trebuie să obținem un procent mai mare de verde. OK, mergem spre centru. În următorul inel avem niște parcuri mari, în jurul cărora putem construi mai intens. OK, și mergem și mai în centru. Ce se întâmplă în centru? Nu mai avem parcuri mari, avem niște squar-uri, niște grădini, în jurul cărora altfel, construim niște viluțe, construim pe plus 3, pe plus 4, nu știu ce. Și creezi o stratificare a orașului pe care poți s-o și-nțelegi. Și atunci înțelegi de ce tu aici ai coeficient de utilizare a terenului 1 și în centru e de 3, să zic. De ce? Fiincă, uite, există o logică.

Și al doilea lucru care cred că ar trebui luat în considerare este că unitatea fundamentală de lucru în urbanism nu trebuie să fie acest UTR, care este o chestie total...

RN: Unitate Teritorială de Referință

AS: Da, o chestie total seacă, așa. Ci cartierul. Locul în care locuiesc eu și locul de care îmi leg eu viața

RN: E o logică generativă.

AS: Exact. Cartierul x trebuie să fie un element ca o parte componentă. Ca această palmă: acesta este un cartier, care se leagă de alt cartier, care se leagă de alt cartier și împreună formează un organism coerent. Orice cartier trebuie să aibă un nucleu, niște caracteristici, elemente reprezentative care să lege mentalul colectiv în jurul câtorva elemente, un parc, o grădină, o biserică, o piață, o piațetă, o clădire sau mai multe clădiri, mai multe străzi. De ce avem zone protejate care-s bucățele, fragmente foarte mici, care pot să fie cel mult ansambluri protejate, nu zone protejate. Și ai o zonă protejată aicea cu un CUT, alături o zonă protejată cu un CUT de trei ori mai mare... N-au nicio logică. Ar trebui să existe cartiere protejate. Fiecare cartier să aibă un regulament de dezvoltare care să... potențeze valorile deja existente.

RN: Dar într-o viziune de ansamblu, apropo de ce spuneai...

AS: Într-o viziune de ansamblu, sigur, că trebuie și legate. Dar dacă nu te ocupi de părțile componente n-ai cum să creezi un ansamblu unitar... Dacă noi mai continuăm să avem un centru la Universitate și atât... suntem pierduți.

RN: Ar avea o altă logică, așa este, ar fi vorba de o viziune care în momentul de față din nefericire încă lipsește.

AS: Arondismentele pariziene, fiecare e format din mai multe cartiere, dar fiecare poate să aibă regulamentul lui urbanistic, strategia lui de dezvoltare...

RN: În același timp fiind interdependent cu celelalte și cu primăria mare

AS: Evident , primăria mare trebuie să coordoneze tot, eu nici nu cred că trebuie să mai existe sectoare și să alegem primarul de sector, trebuie să alegem un singur primar. Parisul, care are 20 de mil de locuitori alege un primar și noi ne-am găsit să alegem șapte.

RN: Corect.

AS: În fine. Și oamenii ăștia de multe ori nu pot colabora între ei pur și simplu...

RN: Există animozități politice și, na.

AS: Politice, personale, da.

RN: Există o direcție a coerenței urbanistice a unui oraș care face până la urmă un oraș să-l simți legat, să-l simți... De exemplu, există zone ale Bucureștiului unde nu simți că ești în București , există zone ale Bucureștiului unde ai putea să fii în centrul Parisului, cum ar fi zonele vechi, pe unde e Lido, pe bl Magheru. Dar există și zone  care nu par că fac parte din același lucru. Aici mai există un lucru care e important, mai există îndrăzneala arhitecturală de a ieși din tipic, dar menținând în același timp respectul față de loc și lucrurile astea, oarecum există constrângeri la adresa arhitecților care sunt până la urmă puse din nefericire și de partea asta de birocrație care preferă să nu riște. Și asta strică mult și voiam să te întreb: ce este experimentulîn arhitectură? Voi ați reprezentat România la Expoziția Universală de la Dubai din 2020 cu un pavilion car emie personal mi-a plăcut

AS: Care nu s-a construit.

RN: Nu s-a construit?

AS: Nu

RN: Uite, nu știam povestea asta. Înseamnă că randările sunt atât de bine făcute încât ai avea senzația că e realitate ...

AS: dar dacă s-ar fi construit ar fi fost identic cu ce ai văzut în randări.

RN: Care e povestea?

AS: E o poveste lungă... Au fost diverse probleme, să zicem, și de management al investiției, și de calendar, și de costuri, a venit pandemia, prețurile au crescut, lumea a intrat în panică ... exepoziția s-a și amânat cu un an ... și comisarul împreună cu organizatorii au decis să abandoneze  ideea construirii unui pavilion de la zero. Trebuie să spun că făcusem proiectul la nivel de detaliu, cantități, tot, adică era gata de ieșit în licitație. Și s-a decis să se închirieze un spațiu într-o clădire existentă, am avut și, mă rog, avantajul de a putea schimba puțin fațadele acestei clădiri, care n-a fost toată închiriată de România, dar mare parte din ea, parterul și o parte din etajul doi. Și atunci am putut personaliza această clădire și am mutat cumva întreaga expoziție și principiile de la pavilionul nostru deigur la o scară mult mai redusă la această clădire existentă.

RN: Am plecat de la experiment în arhitectură. Totuși, ce este experimentul în arhitectură?

AS: Experimentul în arhitectură este o raritate. Trebuie să înțelegem asta, fiindcă toate aceste experimente costă enorm și cineva trebuie să plătească pentru astea. Să faci experiement în arhitectură e o șansă, într-adevăr, și cred că șansa asta poate fi oferită ori de un mecena, ori de cineva la fel de nebun precum arhitectul, ori de stat. Și, sigur, experiment înseamnă chiar și zona asta de tehnologizări, de sustenabilitate. Aici cred că experimentul trebuie făcut permanent. Iar experimentul asupra formei, cum vedem la stararhitecți, la Frank Gehry sau Hadid sau..., încercarea asta de a poate a inventa un stil anume de design, un stil grafic, astea cred că sunt privilegii la care nu avem încă acces, fiindcă nu avem capacitatea economică și financiară și de management de a le susține.

RN: Până la urmă, într-adevăr, când e vorba de arhitectură sustenabilă, din punctul de vedere al ecologiei, al sănătății societale, urbanistice și așa mai departe, asta ar merita. În sensul ăsta ar merita experimentul făcut. Pentru că dacă ar fi să o faci doar așa de hatârul unei forme care seamănă cu o gălușcă și mâine poate să semene cu un avion de hârtie, parcă nu-și are sensul.

AS: Sigur că din punct de vedere economic probabil că și un experiment din ăsta poate genera profit. Întrebarea este: căutăm profitul? Sau căutăm ... ceva mai important, să protejăm mediul sau să folosim resurse locale sau să generăm poate o comunitate, și nu o clădire. În fine, nu cred că există o rețetă, cred că ideal e să ai puțin din fiecare.

RN: E vorba de discuția aia la care te refereai și care ar fi atât de importantă la nivel urban în București. O discuție la nivel de ordinul arhitecților, la nivel de arhitecți, la nivel de ce ne dorim, care ar putea să fie o viziune comună și așa mai departe.

AS: Vorbeau de Dubai. Dacă comparăm Dubaiul din anii 90 cu Bucureștiul din anii 90 eram zece trepte deasupra lor și acuma ei o clădiri de un km înălțime.

RN: Din nefericire, sunt niște performanțe de-astea cantitate.

AS: Nu-s niște performanțe sustenabile, dar din punct de vedere al managementului...

RN: Așa este ...

AS: Deci jos pălăria

RN: Uite, voiam să te întreb, că tot suntem aici, care ar fi trei lecții învățate din viața ta profesională pe care le-ai împărtăți studenților arhitecți? Ceva ce a trebui să pățești pe pielea ta ca să înțelegi.

AS: Poate cea mai importantă, e un pic dureroasă, dar trebuie să fim realiști, îmi pare rău. Din păcate, nu noi construim.Da? trebuie să înțelegem că este un client care construiește. Noi doar îl ajutăm să construiască și îi oferim tot profesionalismul nostru ca să își îndeplinească un vis. Sau un business. Nu noi trebuie să avem visul, clientul are visul.

RN: Calitatea noastră este a unei unelte.

AS: A unei unelte foarte performante, sperăm foarte performante.Dar eu cred că e esențial să ne poziționăm așa, fiindcă încă mai există, nu cred că la tânăra generație, dar la arhitecții care ne-au școlit pe noi, ideea asta că există acest arhitect demiurg care le știe pe toate și care se uită de sus la client, la clientul care nu se ridică nici măcar până la genunchi.

Deci asta este o chestie. A doua că și inginerii cu care lucrăm fac și ei arhitectură. Ei contribuie, structuristul, instalatorii, toți, contribuie la obiectul ăsta care rezultă în final și sunt la aceeași masă cu noi, deci nu sunt la o altă masă, undeva mai în spate, dimpotrivă. Și trebuie să colaborăm și trebuie să înțelegem ce fac ei.

RN: Exact. Și să-i ținem in the loop de fiecare dată, băi, atenție...

AS: Eu le-am zis de multe ori, și voi sunteți arhitecți, nu vă gândiți că voi sunteți ingineri. Inițial, meseria asta conținea și partea asta de structură. N-aveam instalații. În timp s-au separat fiindcă lucrurile au devenit tot mai complexe.

Și a treia. Sunt adeptul să încerc să obțin maximul de efect cu minimul de mijloace și cu lucrurile cele mai simple posibil făcute, din punct de vedere concept. Dacă poți să faci un pătrat, nu trebuie neapărat un cerc, mai bine fă un pătrat, că e mai simplu și de executat, costă și mai puțin. Keep it simple. N-are rost să te complici...

RN: Tehnologia dictează oarecum prețul și prețul îți dictează soluția într-o anumită măsură.

AS: Da, dar chiar și dacă tehnologia te ajută... și atunci trebuie să înțelegi procesul și să încerci să obții maximul cu minimul de investiții și mijloace. Este un principiu pe care încerc să-l urmăresc.

RN: Atunci aș mai avea o întrebare. În situația asta, a obiectelor de arhitectură, pe care ieși din facultate, le lucrezi împreună cu niște colegi cu care îți faci o firmă împreună, cum se desfășoară o colaborare eficientă între colegii arhitecți, în condițiile în care cineva, să zicem, este un senior manager al companiei, cum ești tu, și cineva se ocupă efectiv de proiect. Cum este discuția pe soluție? Îl lași pe el să vină cu propunerea? Dacă faci tu propunerea și ulterior lucrezi împreună cu el, cât îi dai de în detaliu, cât îl lași pe să intervină? Cum funcționează partea asta?

AS: Încercăm. Noi suntem opt parteneri, o parte dintre noi coordonăm direct proiecte și fiecare are stilul lui. Eu, personal, încerc să discut cu echipa variantele posibile și cred că de multe ori ideile bune se nasc din confruntare, chiar din opoziție cu anumite propuneri. Asta nu înseamnă că acea propunere căreia te opui sau pe care o contrazici nu te ajută să ajungi la o concluzie care poate e mai bună. Cred în munca asta de echipă, cred că, din păcate asta este, dar la un moment dat experiența mai mare pe care o au cei senior îi ajută cumva să vadă mai ușor o cale posibilă corectă. Nu înseamnă că o impun neapărat... Curatoriea mea e destul de activă, adică mă implic destul de mult, încă, dar încerc să las loc tuturor să constribuie.

RN: Bun. Și atunci să trecem la ultima întrebare. Ce sfat ai da tu, Adrian Soare, cuiva care vrea să-și facă o casă? Cum să-și aleagă un arhitect bun? Ce să caute la el?

AS: Cred că este un pachet de criterii de care trebuie să ții cont. Fiecare are o pondere mai mică, mai mare, în funcție de tipul de investiție, în funcție de client. Evident, afinitatea asta pe formă, pe design e importantă, dar cred că mai important ar fi să discuți cu arhitectul ce principii aplică el în arhitectura pe care o face. La ce e atent? De exemplu, îl interesează bugetul? Poate pe el nu-l interesează bugetul, poate nici nu știu cât costă lucrurile. Asta e o chestie importantă. E preocupat de sustenabilitate? E preocupat de fizica construcțiilor? Întelege detalii? Întelege cum funcționează o casă?

RN: Bun. Deci lucrurile la care să fie atent o dată. Deci tu, ca arhitect, la ce ești atent. Doi, ai zis de fizica construcțiilor. E o chestie foarte importantă, e vorba de cum respiră pereții, de ce se întâmplă cu apa...

AS: Și de aici cum faci toate detaliile pentru ca acea clădire să reziste în timp, să-ți ofere confort

RN: Să fie un mediu sănătos.

AS: exact. Și, evident, după care urmează portofoliul, experiența, forța de lucru. Uneori sunt clienți care aleg de multe ori să lucreze cu arhitecți doar pentru faptul că au un preț mai mic, dar fiind destul de clar că nu au capacitatea de a duce în bune condiții un proiect. N-au nici experiența, nici forța necesară. De multe ori sunt tentanți de un preț mai mic de proiectare, dar care înseamnă 0,000001 din totalul investiției.

RN: Pentru că mai e un lucru pe care l-am mai spus și îmi doresc să îl repet că e important, apropo de ce spuneai, Adi. Onorariul arhitectului de multe ori îți scoate banii...

AS: Da, sigur, nivelul onorariului de proiectare nu e întotdeauna o garanție, dar asigură măcar premisele pentru o proiectare de calitate.

RN: Mersi mult că ai fost alături de noi!

AS: Mulțumesc din nou pentru invitație!

RN: A fost o mare plăcere să te avem invitat aici și să avem discuția asta. Sperăm că veți fi alături de noi și data viitoare. Noi am fost Oameni în spațiu, podcastul despre oameni, arhitectură, oraș și societate. Zi faină! 

Pentru mai multe informații despre activitatea și portofoliul biroului de arhitectură Cumulus, printre ai cărui parteneri fondatori se află și arh. Adrian Soare, vizitați www.cumulus.one.