Construim cu 70-80% din costurile din Europa | arh. Bogdan Babici @ Oameni în spațiu | VIDEO INTERVIU

Iată, în cele ce urmează, transcrierea integrală a discuției:

Radu Negoiță: Salutare și bine ați venit la Oameni în spațiu, podcastul despre arhitectură, oraș și societate. În acest episod avem lângă noi un arhitect care aduce destul de bine cu personajul negativ din Al cincilea element. Este vorba de personajul jucat de Gary Oldman. Însă alături de noi îl avem totuși pe Bogdan Babici, arhitect. Bine ai venit la noi! Bogdan Babici este fondatorul firmei Tecon, o firmă de proiectare de arhitectură care este cunoscută pentru Stadionul Ilie Oană din Ploiești, pentru noul stadion al Rapidului din Giulești, pentru casa I.D. și mai multe lucrări premiate de-a lungul timpului de Ordinul Arhitecților. E vorba, și în acest caz, am mai spus lucrul ăsta, dar de fiecare dată mă bucur că îl pot spune, despre lucrări de arhitectură care fac bine societății, care fac ce avem în jur mai frumos. Deci camera pe Bogdan, să vedeți cât de mult seamănă cu Gary Oldman. Salut și mersi că ai venit!

Bogdan Babici: Mulțumesc mult că ați făcut această invitație și că v-ați gândit să avem dicuția asta împreună. Sper că chiar dacă semăm cu personajul negativ cum bine ai spus tu facem proiecte care fac bine societății.

RN: Una dintre primele mele întrebări, le am aici pe tabletă ca să nu le uit, era dacă ești rapidist. Pentru că am văzut că ai două stadioane făcute, dar înainte să începem podcastul mi-ai spus niște lucruri foarte interesante despre stadioane, despre cum se atribuie și despre cum să ai competențele necesare pe care statul ți le cere ca să-ți dea voie să faci stadioane. Care-i povestea?

BB: Da, e clar că fiind clădiri cu o anumită importanță, ele sunt în categoria de importanță B, evident că lumea vrea să se asigure că axistă competența necesară pentru aborda aceste tipuri de proiecte și atunci criteriile de eligibilitate sunt foarte dure. Problema mare este că România e o țară care n-are o experiență foarte îndelungată în aceste tipuri de proiecte, nici nu sunt chiar foarte multe scoase ca investiții, motiv pentru care personalul specializat este într-un număr foarte mic. Am putea să numărăm pe degetele de la o mână experții, cum sunt definiți în documentațiile de licitație ”experți cheie”  și altfel foarte dificil de a se forma alții, pentru că ei nu au niciun fel de șansă să poată să intre într-o astfel de ecuație pentru că nu există această experiență similară.

RN: Ceea ce spune Bogdan e că dacă vrei să fii luat în calcul ca proiectant pentru o licitație de stadion, tu trebuie să ai capabilitate pe stadion. Or, ca să ai capabilitate pe stadion tu trebuie să fi făcut vreo trei stadioane. Or, ca să faci trei stadioane singur e foarte greu. Poți să te parteneriezi cu cineva care are capabilitate pe stadioane, dar chiar și așa este un proces foarte anevoios și oarecum și un cerc vicios din punctul ăsta de vedere al cerințelor lor.

BB: Nu știu dacă să-l numi vicios, dar e complicat să generezi, sau să deschizi, dacă vrei, domeniul ăsta și către alte tipuri de birouri. Adică e un cerc restrâns, nu l-aș denumi vicios, care are puține șanse să se deschidă și din treaba asta nu știu dacă câștigă cineva. Cred că poate gândite altfel aceste criterii ar putea să...

RN: Să permită o mai ușoară intrare...

BB: Să se poată forma cât mai multe birouri care să aibă acces la tipul ăsta de lucrări. Poate peste 10, 15 ani o să fie, se formează masa asta critică de birouri. Dar altfel...

RN: Era și o discuție despre fonduri, pentru că dacă ai două puncte în loc de trei înseamnă că soluția constructivă trebuie să fie mai ieftină cu o sumă foarte mare.

BB: Nu, ideea e că, evident, la licitație toți comtetitorii primesc un număr de puncte pe niște categorii de punctaj, ca să zic așa: experți, oferta tehnică și așa mai departe. Ei, această experiență similară a unor experți cheie cântărește considerabil în calculul acestor puncte și lipsa unor lucrări așa cum sunt cerute în caietele de sarcini mult mai puțin. Înseamnă că tu cumva ești penalizat  în ecuația totală a evaluării ofertei cu o sumă considerabilă. Adică, tu să poți să iei un punctaj competitiv probabil că trebuie să faci rabat din altă parte, pe prețul ofertei, pe alte condiții.

RN: E o chestie foarte complexă și de multe ori lucrurile astea nu se discută la nivel de societate. Chiar am văzut la un moment dat la televizor ceva care, apropo de proiecte și de fonduri europene. Era într-una dintre guvernările mai vechi o doamnă parlamentar care povestea, nu-i spun numele, povestea la televizor de ce costă spitalele așa mult. Că era un spital care ajungea la vreo 40 de milioane de euro. Și ăștia spuneau, domne, dacă în Austria costă 15 milioane de euro la noi de ce costă 40 de milioane de euro. Și doamna începe să facă un calcul. Păi, zice, proiectarea de arhitectură 4 milioane, cutare, cutare... Cât proiectarea de arhitectură? Când a ajuns proiectarea de arhitectură să ia pentru o chestie de genul ăsta, pentru un spital, 4 milioane de euro? Poate toate specialitățile iau un milion jumate, două milioane de euro și arhitectura să zicem că ia un 10%, 15%, pentru că și partea de consultanță este foarte importantă. E doar un exemplu, nu sunt sigur că am cifrele exacte.

BB: 10% e o cifră foarte mare, nu-i specifică spațiului românesc. Acum nu știu exact să spun, eu cred că spitalele nu pot să coste mai puțin decât spitalele din Europa...

RN: Dacă le faci la aceleași standarde, bineînțeles.

BB: Exact. E foarte important ce comparăm, cu ce comparăm.

RN: Aici erau mult mai scumpe ale noastre decât ale lor.

BB: Păi, să ne gândim așa: în economia românească se produce ceva, în afară de ciment, să zic, poate, nici ăla dacă stai să te gândești, care să poată să fie înglobat într-o construcție și să nu fie importat? Și atunci dacă tu tot ce înglobezi într-o clădire, nu tot, hai să zicem 80%, 90% sunt mărfuri importate ... n-ai cum să le faci mai ieftine.

RN: Dar eu sunt convins că alt ingredient era ceea ce mărea foarte mult prețul. Mai mare decât taxele vamale și adaosul comercial al unei firme din străinătate care-și pune adaosul ăsta că exportă în România. E factorul ăla invizibil care se numește corupție. Pentru că își trage și politicul din chestii de genul ăsta și uneori în detrimentul societății.

BB: Nu știu ce să zic. Adică, din experiența pe care am parcurs-o noi eu am văzut că ne chinuim, cu alte tipuri de infrastructură, nu cele medicale, să intrăm în niște costuri pe care eu le apreciez mult inferioare costurilor din afară. Nu știu exact ce a zis doamna respectivă parlamentar, dar aicea, în România, eu aș spune că suntem invers. Deci, în ciuda faptului că avem o super lipsă de forță de muncă, deci, clar, orice român care știe să facă ceva a plecat. Deci costul cu forța de muncă e mare. Materialele în marea lor majoritatea sunt fie importate, nu se poate, mai ales în contextul ăsta postpandemic, când impredictibilitatea privind costurile și așa mai departe a crescut foarte mult. Nu înțeleg de unde atâta convingere că în România, care este parte din Uniunea Europeană astăzi, în care ne-am corelat cu prețurile la energie, cu manopera suntem acolo. Adică, România are aceleași salarii în construcții cu Portugalia, cu Italia. Mărfurile toate, produsele  le importăm și cum ar putea să iasă ceva atât de ieftin? Ei, și cu toate astea, se pare că sunt foarte scamatori mulți dintre români, costurile lor ies, zic eu, maxim 70%, 80% din costurile din Uniunea Europeană. Unde este diferența? Păi, vă zic eu unde este. Nu e de magie, din păcate este in necapitalizarea companiilor de construcții din România. Nu se generează capital românesc, noi de fapt învârtim niște bani, puțini, și ne facem că câștigăm, dăm de lucru unor oameni, ăia se duc și muncesc și companiile n-au profituri.

RN: Așa e, am înțeles. Deci, practic, companiile de construcții din România nu pot crește pentru că învârt sume foarte mici, au adaosuri foarte mici la plus valoarea pe care o aduc și atunci nu reușesc să crească suficient de mult.

BB: Păi, nu se pot capitaliza, nu pot face investiții în utilaje. E clar că dacă te uiți vezi că marea majoritate a companiile de construcții serioase s-au dezvoltat și au făcut. Ei, acolo cum ... prima dată că au început, au început de ceva vreme, doi la mână au un management aproape militarizat, bravo lor că-l au!, trei la mână au înțeles că primul efort pe care trebuie să-l faci este să dezvolți compania, să-ți iei utilaje și așa mai departe și după aia poate să scoți și niște bani să-i duci acasă ca profit. Deci e un parcurs  lung. Dar în realitate de-abia acum poți să zic că și în România au apărut cât de cât companii care să poată să iasă undeva în plan extern sau să ... dar le lovește încă această lipsă de forță de muncă calificată croncă care e în toate domeniile de activitate ... Sistemul de educație nu mai produce niciun fel de calificări pentru meseriile aste de care într-un fel sau altul toți avem nevoie.       

RN: Le-au desființat la un moment dat. Le-au reînființat după, mă înșel?

BB: Nu știu dacă s-au reînființat. Cu toate că la ora actuală cu toată schema asta de suport pe care a dat-o guvernul și pe companiile de construcții cum a dat pe companiile de IT, aici cât de cât s-a mai dat o gură de oxigen și ai putut să crești ... Cel mai important este să stopezi această hemoragie către extern. Adică, noi dacă nu reușim să dăm, să aducem lucrurile la un nivel de salarizare în așa fel încât oamenii să trăiască ok aici, decent, în secunda doi se…

RN: Exact cum s-a întâmplat. A fost un exod masiv.

BB: Am pierdut cinci milioane. Cel mai mare exod după Siria.

RN: Spunea la un moment dat răposatul Neagu Djuvara, românii nu au plecat din țara lor nici în cele mai grele momente ale istoriei. N-au plecat în perioada Primului Război Mondial, n-au plecat în al Doilea Război Mondial, dar acuma pleacă pentru că nu se simt apreciați din multe puncte de vedere.

BB: Eu cred că asta cu aprecierea, românii s-au obișnuit ...

RN: Nu mă refer doar la strânsul de mână, mă refer la recompensă financiară, un pic de respect în societate, chestii de genul ăsta.

BB: Eu cred că mult mai grav e faptul că s-a pierdut un vector identitar, adică ceea ce coagulează cel mai bine o societate, să spunem așa un cuvânt mare, sunt marile proiecte. Oamenii au un sentiment de mândrie și de apartenență în comunitățile care performează și confirmă nivelul lor de dezvoltare prin ce? Prin proiectele lor de dezvoltare. Or, România n-a mai făcut nimic în ultimii 20, 30 de ani și automat sistemele de educație n-au mai putut să se sincronizeze cu piața forței de muncă. Oamenii formați în universități nu-și mai găsesc aici unde să se ducă să lucreze la un nivel de performanță pe care îl dorește orice tânăr, că el vrea să se dezvolte și rupându-se acest lant, normal, toată economia...

RN: Nu mai sunt provocări...

BB: ... a sucombat și societatea a pierdut orice vector coagulant de identitate să-i dea dorință să continue aici, să aibă un sentiment de apartenență, să vrea să-și crească copiii aici...

RN: Da, da, da. Să zică, fiule, noi suntem ăia care au făcut x. Da, corect.

BB: Lăsând la o parte faptul că decalajul între calitatea unor sisteme din Vest, sistem de sănătate, sistem de educație, sistem de asigurări, sistem de pensii, toate chestiile astea contribuie și mai mult la decizia lor de se duce acolo. Ceea ce oferă clar Vestul astăzi e o predictibilitate și o stabilitate mult peste ceea ce oferă...

RN: Din păcate pentru noi. Mi-au plăcut, de-asta pornisem de la stadioane. Să faci stadioane, pentru cine nu știe, este extraordinar de greu pe partea de arhitectură. Este una dintre comenzile foarte complicate. Și admiram la tine pe site, pe tecon.ro, stadionul Rapidului din Giulești. Stadionul Rapid Giulești este denumirea oficială. Și eu am văzut, este un stadion care are foarte multe umbrare. Doar când mă gândesc la cât ar fi fost investiția în umbrarele alea toate care-l fac să arate în felul ăsta și practic diluează oarecum o masivitate a unui obiect de arhitectură atât de mare. Este ceva acolo, este un văl peste el care îl fragmentează vizual și-l și face foarte interesant. Cu toate astea, din punctul meu de vedere, uitându-mă pe fotografii, dar, iarăși, necunoscând proiectul așa cum îl cunoașteți voi că nu am cum, eu simt că soluția are un raport cost-calitate foarte bun. Cât costă să construiești un asemenea stadion, nu știu, la cheie? Folosesc un vulgarism din ăsta. A fost scump, a fost ieftin?

BB: Părerea mea este că n-a fost scump. Prima dată, noi, cum am spus, la stadioanele astea, mai ales la Rapid, noi am fost un fel de vioara a doua, sub cei de Graphic Studio, Nemes Karoly, care ei au fost de fapt proiectantul general și șeful de proiect la chestia asta. Când vorbim despre estetica stadionului, noi lucrăm destul de mult împreună, dar ei au fost cei care au dat această linie, au încercat să mitigheze toate conflictele alea de acolo din teren. În stadioanele astea este o foarte puternică emoție, a cui? A viitorilor utilizatori, respectiv galeriile ... ei se implică, discuții, vor să înțeleagă, vor să vadă, ceea ce mi se pare fantastic, că ei îl văd ca un obiect al lor.

RN: Deci, ei sunt partea aia de societate care-și apropriază locul.

BB: Exact și asta după mine e un lucru bun, fiindcă stadionul, vezi, e un vector de-ăsta coagulant și generează comunități care împreună cresc copii  și totul în jurul acestuia. Practic au un rol coagulator, ceea ce e foarte important în orașele de azi.

RN: Apropo de oamenii care se strâng în jurul unui proiect.

BB: Exact. Și la Rapid, și la Ploiești, peste tot acest dialog a fost destul de intens și eu s-au implicat în imaginea stadionului, tocmai ca să le fie și a fost corect, asta e și abordarea noastră, să-i reprezinte. Ei, acuma e clar că la genul ăsta de infrastructuri publice, dificultatea dincolo de funcțiunea pe care ai zis-o tu, care până la urmă, asta e, o învățăm așa, vine și din această mitigare cu dimensiunea economică, odată ce-ai intrat în hora asta, licitație, un oarecare preț și stadionul Steaua, și stadionul Rapid au venit pe fondul postpandemic, cu o impredictibilitate totală pe prețuril, pe forță de muncă. Mie mi s-a părut o reușită, să zic așa, în primul rând a antreprenorilor, a  antreprenorului care le-a desfășurat concomitent pe amândouă, să poată să gestioneze situația asta și s-o ducă la capăt. Deci aspectul pe care l-ai invocat a încercat mereu să facă și o trimitere către vechea imagine a stadionului, care până la urmă era de perioadă modernistă, așa interbelică, cu niște ferestre-bandou peste care s-a încercat cu venirea acelor riflaje, fiindcă ea, cumva, o percepi în racursi toată fațada. Și complicația mare a venit de a le băga, culmea și Ploieștiul, și Rapidul, într-un teritoriu foarte restrâns, unde n-am putut să găsim o cooperare instituțională. Adică la Rapid vecinătatea era cu CFR-ul, unde, dacă s-ar fi renunțat la niște linii pe care stăteau niște garnituri abandonate cred că de zeci de ani, stadionul ar mai fi câștigat un colț – nu s-a putut pentru că nu s-a cedat, nu s-a mutat gardul. La Ploiești am avut aceeași provocare fiindcă un colț al stadionului cădea în administrarea altei instituții care nu a vrut să coopereze. Spun asta pentru că structural un stadion e mult mai eficient dacă tu reușești să-l închegi ca un întreg, învelirea asta, e o eficiență economică în structură. Dacă nu reușești, se poate, că s-au făcut multe. Ca și costuri, ca să-ți răspund la întrebarea asta, Rapid ... cifrele sunt așa: construcția efectivă, în sine, a stadionului a fost în jur de 32 de milioane de euro ... valoarea totală de investiții la final, din ce știu, așa, s-au închis 180 de milioane de lei cu tot cu TVA, închiderea. Raportul ăsta așa îți dă cam 2500, în jur de, eu zic cifre rotunjite, pe loc ...

RN: 2500 de euro pe un loc?

BB: Da. Asta e o chestie foarte perfomantă. Europa nu începe cu astfel de infrastructuri ... Foarte puțin și acum trebuie să vedem, o fi bine, o fi rău? În Europa nu există ceva de genul ăsta de infrastructură de la 4000 de euro în jos. Nu prea ai cum s-o faci. Se duce chestia asta într-o... efectiv o acrobație pe care o fac antreprenorii, proiectanții, să-l scoți la un nivel de calitate ok și funcționalitate. Se poate, dar, cum spuneam, mie mi se pare incredibil cum în foarte multe investiții de-astea publice în care antreprenorii intră teoretic să câștige, ei trag linie și văd, ok am făcut palmares, am pierdut 200 000 de euro. Și nu există niciun fel de mecanism de control în care cineva să zică, ok, domne, de ce-a costat ăsta mai mult? Ai cărat banii acasă? Păi, uite, nu, a crescut fierul, a crescut prețul la conductori. Na, eu am avut o obligație... marea majoritate a ăstora serioși vor să o ducă la capăt cu orice sacrificiu și nu-i înțelege nimeni. Să ia frumos printr-un mecanism de verificare, să zică, ok, n-ai furat banii, e clar, a fost o conjunctură. Ia de-aicea diferența măcar să ieși pe zero dacă nu câștigi. Normal, el ce poate să facă? Trage din salarii, trage din...

RN: Bineînțeles, așa este. Și ne întoarcem la ce discutam mai devreme, când nu-i dai voie să se capitalizeze. Foarte interesant, mai ales că-mi imaginez că au fost și... lucrarea cu instituțiile statului, apropo de ce spuneai tu, în zona liniilor ferate dezafectate care n-a fost disponibilă ca spațiu de respiro peste care stadionul ar fi putut să crească. Am fost de curând și am văzut zona Wembley din Londra. Într-adevăr toată zona din jur este... a crescut întâi stadionul, după aia zona din jur, adică stadionul a fost o prioritate și se simte lucrul ăsta în arhitectură.

BB: Asta este diferența, că ei, vedeți, au o viziune de dezvoltare a unui oraș și nu ratează oportunitatea unei investiții publice de mare anvergură,  cum a fost Wembley-ul, de a genera un nou pol de dezvoltare. Ei când iau deciziile astea de amplasare a unor investiții majore le iau astfel încât alea să contribuie pe următorii 15, 20, 30 de ani și să devină un atractor. Noi le înghesuim, le băgăm, n-avem terenuri, asta e, ne descurcăm cum putem.

RN: Bun. Putem să trecem de la arhitectură de foarte mulți metri pătrați la arhitectură de foarte puțini metri pătrați. Voi aveți o casă care se numește Casa I.D., am înțeles că este de la numele proprietarului, Este foarte mică, dar nu-i lipsește nimic. Ce reușește căsuța asta să-i ofere omului care-o locuiește din ceea ce casele alea de catalog, standard, pe care le găsești în Google, nu pot.

BB: Casa a fost și pentru noi o provocare. În general, căsuțe de-astea sunt foarte consumatoare de timp și e greu să le poți face cu costurile actuale de proiectare, dar le facem pentru prieteni, pentru cunoscuți. Ea a fost o provocare pentru că e efectiv o casă pentru un cuplu foarte tânăr la început de viață, proaspăt căsătoriți, care au zis, domne, noi  vrem să ne dezvoltăm familia altfel decât la bloc, au reușit să obțină acest teren care este iar foarte mic. Terenul era de până în 250 mp.

RN: 200 e minim ca să poți să construiești de la zero.

BB: Era pe un colț, cu niște constrângeri urbanistice, n-am avut niciun fel de problemă să le respectăm, dar a fost un exercițiu de buget în care fiecare centimetru pătrat construit, fiecare decizie acolo, a fost așa: ok, dar asta cât costă, putem s-o facem, nu putem s-o facem. Este un exercițiu de funcționalitate, n-am putut să avem niciun fel de adaos care să nu fie justificat financiar și n-am putut risipi banii deloc. Norocul pe care l-am avut a fost cu acea tablă, pe care el a găsit-o, beneficarul, undeva pe un stoc...

RN: E o tablă zincată sau e vopsită?

BB: E și zincată, și vopsită. A reușit să găsească un stoc undeva, rămăsese de la un proiect mai mare și a putut s-o achiziționeze la un preț foarte bun.  

RN: Mie mi-a plăcut ce-ați scris acolo. Tabla, ea este separată de peretele casei, ceea ce înseamnă că ea când se încinge, între ea și peretele casei și termosistem se creează niște curenți care-ți ventilează casa.

BB: Noi cam la toate casele facem principiul ăsta al fațadelor ventilate. Și într-adevăr și tabla aia și toată casa are un sistem de fațadă ventilată, motiv pentru care o face mai ieftină în exploatare. Iarna nu se răcește așa de repede, vara nu se încinge așa de tare.

RN: Adică, practic, tabla de obicei, ca să completez ce-ai spus, se încinge și poate să-ți creeze disconfort, dacă este pusă în operă cum trebuie, și, apropo, Tecon, numele firmei lui Bogdan, are eco în centru acolo, probabil e și din cauza asta, o poți folosi ca să ventilezi. Iarăși, are ventilația aia în partea de sus, care e foarte interesantă că ia aer de jos și funcționează ca un horn.

BB: Se poate ventila natural, prin casa scării. Acolo am încercat să introducem tot felul de principii. E adevărat că am avut și cu cine, oamenii, poate și constrânși, poate și mai deschiși fiind vârsta lor au fost pozitivi și au acceptat cam toate direcțiile în care noi i-am îndrumat tocmai ca să le fie bine, n-am avut niciun fel de alt interes.

RN: Și rezultatul este unul deosebit. E ceva care are o prezență urbană careeste aparte, în același timp este un aparte controlat, este un aparte care transmite forță prin disciplina aia a liniilor. Și are o volumetri care mie mi-a plăcut. Țin minte că la suprafața, cred că amprenta parterului, sau suprafața utilă, nu mai știu exact, era de 85 de metri pătrați.

BB: E amprenta.

RN: Și sus 200 .... Este în consolă.

BB: E o zonă de-asta de tranziție de țesut. Adică, vizavi de ea pe stradă sunt blocuri mai înalte și după-aia faci o tranziție către țesutul clădirilor joase. Și atunci am încercat să facem un fel de trecere de la geometria asta a clădirilor cu locuințe colective...

RN: da, da, către un altfel de țesut. Acuma, că tot am vorbit despre stadioane și despre costurile construcțiilor mari. Dacă mai reții, cât a fost costul unei astfel de căsuțe? Pentru discuția a pornit de la faptul că a fost o casă pentru un cuplu tânăr la început de drum și investiția a fost oarecum mai mică.

BB: prima dată, casa e făcută de foarte multă vreme, cred că are peste zece ani și nu știu dacă mai are vreo relevanță sau corespondență. Prețurile au evoluat foarte mult ... Astăzi nu cred că poți să dai așa, eu nu m-aș hazarda să dau un preț pentru că lucrurile astea sunt extrem de mult influențate de felul în care e proiectată casa ... ce materiale folosești, ce sistem constructiv folosești, ce izolații ...

RN: Și uneori materialele le folosești în funcție de ocaziile care apar, cum a fost partea asta cu reducerea la tablă, ce-a obținut el...

BB: ce echipare are. Așa, overall, eu cred că în continuare se poate păstra acest procent în care undeva 25, 30 maxim ar trebui să fie partea de structură, un 25 sau, nu știu, mai mult, 35, partea de arhitectură și un 30 partea de instalații în funcție de nivelul de echipare. Una  este să ți-o faci cu pompe de căldură și cu toate tehnologiile astea noi și alta e să te duci pe un sistem clasic. Acum, lumea trebuie să conștientizeze că costul unei locuințe este de fapt un cost agregat: cost de construcție și edificare plus cost de întreținere, mentenanță și exploatare în timp. Deci dacă calculezi costul pe o perioadă de 50 de ani, să zicem, al unei case, te-ar putea ajuta în luarea unor decizii la costul de investiție, fiindcă într-un fel sau altul lucrurile astea se influențează, vin împreună.

RN: Păi, dacă cu clienții ăștia spuneți că voi ce de la firma Tecon v-ați înțeles bine, povestește-mi cum ai refuzat un client și pe ce baze, fără nume.

BB: În general, de la primele discuții noi încercăm să ne dăm seama din dialog cum abordăm problemele, dacă există un minim de compatibilitate între noi, Eu sunt foarte cinstit cu clienții noștri din punctul ăsta de vedere, adică, domne, noi asta știm să facem, fiți atenți dacă veniți spre noi sau nu, fiindcă aste e, o chestie de gust... Pentru noi e puțin mai greu să ieșim din felul în care vedem lucrurile. Nu am fost încăpățânați, în multe situații chiar am încercat, noi n-avem o rețetă de dezvoltare.

O dată că eu cred foarte mult în ideea asta de contextualizare a construcției și ne adunăm foarte mulți vectori din zona de implantare în așa fel încat la sfârșit să fie o compoziție echilibrată cu ce vine clădire nouă și contextul existent. Dar și pentru faptul că mereu am încercat să găsim și alte direcții de a aborda problema și n-am căzut într-un rețetar, să zic așa. Chiar și atunci unde am avut confimări. Am avut arhitecturi care într-adevăr au fost apreciate și de alții și ne-ar fi ușurat viață, ok, mergem pe direcția asta. Iar partea cu refuzatul, cred că i-am convins de fiecare dată că mai bine e să găsească persoana cu care să poată să aibă aceeasși direcție, același sistem de valori. Cumva nu i-am refuzat, ci am ajuns împreună la concluzia că...

RN: Ați fost fair cu ei, fair play.

BB: Da.

RN: Ai zis ceva care mi-a plăcut foarte mult. Ai spus despre faptul că încerci și voi încercați la firmă să nu fiți rețetari. Cu toate că o arhitectură a ieșit într-un anume fel și v-a mulțumit pe voi conform standardelor pe care voi vi le impuneți și eventual a și fost premiată de breaslă, nu ați încercat să mergeți pe aceeași rețetă doar pentru că a funcționat. Și voiam să te întreb despre valoarea experimentului în arhitectură, pentru că știu că și la voi pe site, exact cum sunt pe site-urile multora dintre arhitecții care lasă lucruri frumoase în urma lor, sunt foarte multe lucruri, în general mă refer, nu doar la voi, sunt multe lucruri de obicei care nu ajung să fie construite și e păcat că n-ajung să fie construite. Iese din logica asta economică capitalistă standard să faci o chestie fără să fii sigur că-ți iese din lucrul ăla ceva. Voi aveți mai mult de 24 de ore în zi? Cum faceți?

BB: Nu avem. E adevărat că cel puțin la noi la birou activitatea este intensă și marea majoritate a proiectelor de sertar, cum se numesc ele, au rezultat din neimplementarea unor proiecte, nu ne-am apucat noi să facem așa, să producem că n-aveam ce face. N-am avut ce replică să dăm. Asta e, ne-am repliat. Participăm și la concursuri de arhitectură. Cred că asta este de fapt dimensiunea de artist a arhitectului, atunci când ea este. Un artist este întotdeauna mai puțin money oriented și mai puțin se gândește la dimensiunea economică a vieții, ci el caută exprimare, caută să aducă...

RN: Și satisfacție prin munca lui.

BB: Exact. Acum noi avem multe proiecte care nu s-au materializat. Nu ne pare rău, pentru că în fiecare proiect de-astă experimentăm, căutăm, învățăm, adică, totdeauna l-am văzut ca o formă de a mai câștiga ceva. N-am câștigat bani, dar am câștigat experiență.

RN: Care e un antrenament al creativității foarte folositor pentru orice urmează.

BB: Noi acum, da, și aici, cred eu că am ajuns la maturitatea astea de a găsi, de multe ori încercăm în toate proiectele noastre să găsim acest echilibru între imagine-creativitate-cost- eficiență. Pentru că eu cred că un design desăvârșit e de fapt o formă de echilibru între toate componentele astea care conclucrează la obiectul respectiv: funcțional, economic, estetic.

RN: Am acasă o carte despre exemple de obiecte de design care au trecut testul timpului. Unul este cafetiera aia mică pe care o știm toți, aia ortogonală, proiectată de un italian. Mai era o chestie care mi-a plăcut în special pentru ăștia care se tund chel ca mine. Era o lamă pe care o țineai în palmă, mă rog, capac din ăsta cu trei lame și practic îți făceai așa, îți făceai masaj, niște spumă, și scăpai oarecum și de părul nedorit, ca să zicem ca-n reclamă. Acum, că am intrat în subiectul ăsta, mai am un subiect conex către care vreau să te aduc. Fiecare arhitect are o părere despre ce e arhitectura. Unii verbalizează definițiile, alții se abțin. Cum ai explica tu cuiva din afara profesie, domne, ce-i arhitectura? Că ăla vine și spune, constructorul face case.

BB: Acuma, partea de construcție e partea de meștesug. Arhitectura aș spune că este partea asta de bucurie, de plăcere, de, hai să zicem, artă, dacă reușim să ajungem acolo, de a organiza spațiul, indiferent de dimensiunea lui, indiferent de scară, cu scopul de a îmbunătăți calitatea vieții utilizatorului. Am dat o definiție ...   Cred eu că arhitectura are o componentă de pasiune și de dorință de a te exprima și de a crea, de a explica și a da un mesaj din spațiul public. Dincolo de toate, clar e și un vector educațional. Cred că asta e dimensiunea responsabilității arhitecților față de oraș, față de propriile lor creații. E adevărat că e foarte mare și greu drumul ăsta, lung, de la idee la realizare și apar foarte multe probleme pe drum. Și de multe ori ideea este materializată imperfect, ca în scrierile lui Platon. Dar noi aici, ca arhitecți, cred că asta ar trebui să le spunem celor care ne-ntreabă despre arhitectură, că avem un rol formator, că o arhitectură de bună calitate e un mesaj pe care prima dată îl transmite beneficiarul sau investitorul în clădirea respectivă și trebuie să fie reprezentativă pentru el și ar trebui să aibă toată încrederea și toată cooperarea cu arhitectul în așa fel încât produsul finit să ajungă la nivelul de reprezentativitate dorit.

RN: Adică, arhitectura este un mesaj cultural codat, ceva care permanentizează în spațiul public vectorii culturali și valorile culturale ale unui grup din ăsta, mă rog, etnic, național și așa mai departe într-un anume context.

BB: Poate să prindă și componenta, adică asta ar fi deja la un next level, să poți totdeauna să surprinzi și componenta asta sensibilă a specificității sociale. Se încearcă dintotdeauna, de-asta apar chestiile astea cu specific. Acuma, pe fondul uniformizării ăsteia propuse de globalism, cred eu că trebuie să avem curajul ăsta să ieșim din niște pattern-uri de-astea foarte puternice, formale, care au ținut arhitectura în nemișcare o lungă perioadă de timp, și să ne dăm mai mult frâu liber așa către a experimenta, către a încerca, pentru că n-o să putem să mai mergem încă 2000 de ani în aceeași logică, mai ales cu presiunea asta pe care o pune tehnologia pe noi. Trebuie să ținem pasul.

RN: Mă uitam la un moment dat, era o străduță din asta și mă uitam, domne, mașinile aste aîn ultimii cinci ani s-au metamorfozat, au devenit mai aerodinamice, mai nu știu cum, unele sunt electrice, unele sunt 4x4, unele au portbagajul mai mare. Ele s-au schimbat foarte mult...

BB: Și au crescut în dimensiune, fiincă e ca la restaurant, să fie mare, să coste, să se justifice.

RN: Da, da, asta e cel mai important...

BB: Și să angreneze lanțul economic.

RN: Cumva au început să absoarbă cât mai mult. În timpul ăsta căsuța este aceeași de 40, 50 de ani și nu sunt aceleași în bine. Nu evoluează parcă în direcția unui mai bun trai pentru cine stă înăuntru. Adică, deși ferestrele largi s-au cam inventat de vreo 100 și ceva de ani, văd case noi unde își fac la living câte un din ăla atâta, ca și cum ar trebui să se apere de turci și să stea cu pușca acolo ... Și nu cred că-și face calculul la pierderea de căldură.

BB: S-ar putea să fie și de bani. Noi totuși suntem o societate cu un nivel mic. N-avem de unde încă.

RN: Bun. Că dacă te uiți după-aia la acoperiș și îți dai seama câți bani a băgat în acoperiș, îl știi pe ăla frânt așa, cu țigle negre, îți dai seama că nu acolo a fost. Deci e vorba de cu totul altceva. Mă rog, așa mi se pare, eu încerc să judec deciziile lui după ce-mi transmite ansamblul.

BB: Noi suntem încă o societate care evoluăm, dar am plecat de undeva destul de de în spate și noi încă întâlnim, avem clienți care au niște frici, să zic așa, domne, neapărat să fie dormitoarele sus ca să nu vină hoții peste mine. Domne, dar există camere, sisteme de siguranță, până la poartă ai ce să... Ei vin cu teama asta. Pe noi, amprenta asta a spațiilor din perioada de dinainte de 89 se simte in societate, oamenii sunt obișnuiți încă cu spații mici și meschine. Și uneori le promovează, alteori dimpotrivă. A fost vremea aia în care se duseseră către exagerări. Până o să se șteargă puțin, până când o să ne mai europenizăm în masă mai durează. E clar că acum societatea e destul de scindată din punctul ăsta de vedere. E o mare masă care încă călătorește și eu cred că ăsta e un lucur foarte bun, că s-au dus românii pe afară să vadă și mai toți care s-au întors au avut un aport cultural bun. Și încet, încet ne apropiem de spațiul ăsta european.

RN: În situația asta, dacă un client te-ar întreba pe tine, domne, uite, îmi ești simpatic, dar nu știu dacă să lucrez cu tine sau nu, apropo de ce spuneai. Ce i-ai spune? Cum să-și aleagă un arhitect care să-l poată ajuta să-ți pună partea cea mai bună a doleanțelor lui în practică, eventual să fie și partea asta de educație pe care o aduce arhitectul în ecuație? Cum să-și aleagă genul ăsta de arhitect bun?

BB: Prima dată cred că i-aș spune să încerce să-l caute pe arhitectul care o ia personal Adică, se transpune chiar în rolul clientului în momentul în care abordează proiectul respectiv, care are verticalitatea de a nu-l linguși și să-i ...

RN: Să-i fie prieten, prieten adevărat.

BB: Să-i spună, domne, asta nu se face, nu e în regulă, sau dacă vrei neapărat eu n-o fac.Și să accepte ideea că orice astfel de lucrare durează, poate și ani, și atunci să fii pregătit să conștientizezi că fiind o relație de lungă durată trebuie să pleci la drum cu persoana cu care te simți confortabil și cu care vezi lucrurile cam în același fel.

RN: Asta e o lecție importantă. E vorba și de plecat la drum, și de sinceritatea asta a comunicării. Arhitectul de multe ori trebuie să-și amintească că nu meseria lui nu este de lăutar. Fără să vreau să par peiorativ la adresa lăutarilor pentru că sunt membri ai societății și bucuria pe care ne-o aduc uneori e importantă. Dar eu mă refer la dimensiunea aia de tip plesnește clientul din plic , ahitectul zice, da, să trăiți, se face șeful, exact cum vrei tu, nu e nicio problemă, tu ești cel mai minunat ... Nu. Poți să reflectezi asupra acțiunilor tale. Poți să-i spui, domne, uite, aici, chestia asta nu-ți face bine.

BB: Fiecare client, fiecare beneficiar vine cu setul lui de valori și cu setul lui de nevoi. Pe de altă parte noi, arhitecții, trebuie să fim un pic deschiși, să auzim ce ne spun ei, pentru că realitatea este că noi nu facem, adică, cel puțin eu așa cred, că nu facem construcțiile astea pentru noi, să ne lăudăm cu ele.

RN: Adică, ne punem în locul lui, dar nu proiectăm peste el nevoile noastre, în sensul ăsta.

BB: De-aia e important la început să vezi, domne, vedem lucrurile cam la fel? Fiindcă dacă le vezi la fel răspunsurile tale pot deveni și răspunsurile lui. Dar, foarte multe, și noi ne-am trezit făcând propuneri pentru niște clienți pe care nu i-am nimerit așa și am căutat acul în carul cu fân, e o oarecare deschidere, n-au știu să se exprime, domne, vrem stânga, vrem dreapta și după un pic de chin ne-am dat seama că cel mai bun start este să-l lăsăm pe el, să-l ajutăm să se exprime...

RN: Și să-și găsească el o temă...

BB: uite, domne, cum îți convine să fie chestia asta? Și de la chestia aia pe care am reușit s-o concretizăm așa grafic, după-aia să putem să plecăm noi către o... Fiindcă, vezi, cum spuneam cu definiția asta cu arhitectura, cu organizatul spațiului, nu știu ce, asta a fost o definiție care poate că pleacă din viziunea mea. Dar nevoia asta de spațialitate pe care o avem noi arhitecții nu este atât de proprie tuturor utilizatorilor. Pentru foarte multă lume existența e 2D, chiar îi deranjează o evoluție de-asta a spațiilor pe care noi altfel o căutăm ca arhitecți. Și ei se simt confortabil dacă-i bagi în niște cutiuțe, exact sindromul copilului mic. Nu știu dacă ai auzit. Copilul mic, dacă l-ai pus într-un spațiu vast s-a pierdut. Lui îi place să se simtă protejat, ca într-un cuib.   

RN: Nu cred că e neapărat o problemă, cred că e pur și simplu o lipsă de perspectivă, pe care ar putea s-o capete din conversațiile cu noi. Fiecare profesie are calitatea că aduce ceva societății, folositor. Când e vorba de vorba de casa lor, cu toate că unora nu le place să recunoască lucrul ăsta, nu sunt ei experții. Experții sunt cei care fac case. La fel atunci când e vorba de chirurgie mergi la un expert care știe unde să te taie, cum să te taie și cum să-ți salveze viața.

BB: Da, dar știi că noi avem o chestie de specific național: ne pricepem la toate. Sunt experți care din Google dau sfaturi medicale, deci arhitectura nu scapă de treaba asta.

RN: Așa e. Noi știm chestia asta, dar e important să o discutăm ca să fie transparentă, pentru că până la urmă sinceritatea e cea mai bună politică și de-asta facem podcastul ăsta. O ultimă întrebare, mi-a plăcut discuția asta în mod deosebit și oarecum îmi cam pare rău că se termină, am senzația că am schimbat multe informații faine. Îți place Bucureștiul? De ce da și de ce nu?

BB: Da, îmi place Bucureștiul, că de-asta am ales să stau aici, nu pot să fiu ipocrit ...

RN: Nu ești de fel din București?

BB: Ba da, sunt de fel din București, dar am avut ocazia să-l părăsesc. Îmi place Bucureștiul pentru ce-ar putea el să fie, fiindcă eu cred că e un oraș cu un mare potențial. Și orice ar fi până la urmă de regenerează cu toate traumele prin care a trecut. Eu cred că orașul nu se sustrage ideii că omul sfințește locul. Eu cred că Bucureștiul în realitate este după chipul și asemănarea bucureștenilor. Noi îl facem să fie așa cum e, clar că nu ne dorim neapărat, poate că vine și din ceva nepricepere. N-avem experiența asta a traiului în urbe, s-a format încet, încet. Bucureștiul este, sau societatea bucureșteană este un amalgam de oameni veniți aici din toate colțurile țării. Foarte greu să fie coerenți într-o viziune și poate asta e una dintre problemele și poate ăsta este unul din lucrurile care nu-mi plac la București, este acest tip de antagonism, de lipsă de cooperare. Nu se poate aseza nimeni cu nimeni. Și un oraș ca să se dezvolte normal are nevoie de continuitate, de viziune, de acceptare și cooperare pe termen lung între factorii lui de influență, determinanți, de putere. Acuma, Bucureștiul eu chiar cred că e un oraș care are șansa, adică, el nu este atât de densificat ca alte orașe din Europa sau din alte părți ale lumii. Are foarte multe interstiții libere, spații complet destructurate care pot fi umplute cu  grijă, dacă avem această grijă, cu arhitecturi și cu exerciții urbanistice care să devină model de dezvoltare. Aicea e mult de povestit. Eu cred că dacă specialiștii, arhitecții, urbaniștii ar fi mai mult ascultați, mai implicați în tot acest proces și responsabilizați... Adică, mă uit în foarte multe proiecte, mai ales intervenții pe clădiri vechi, istorice, care sunt atât de sensibile și am parcurs aceste experiențe în care tu de fapt ajungi la un rezultat negociat cu o mulțime de instituții, nu mai e de fapt ce-ai gândit tu acolo, pentru că pur și simplu trebuie să te predai la un moment dat. Ți se spune, domne, faci așa, intri pe-aicea, ieși pe-acolo. Nu vrei, așa mi-e avizul. Și atunci nici nu mai știi dacă intervenția e a ta sau e a celorlalți. Și din faptul că noi ca specialiști de multe ori cu toate că nu ne ducem acolo nepregătiți, fără să fi analizat problema, vine altcineva și ne spune, domne, nu e bine cum ați făcut, faceți altfel, după doar trei minute de analiză pe niște situații complicate, îți dai seama că de fapt nu avem reflexul ăsta să băgăm specialiștii în față. EI, atunci Bucureștiul suferă. Și nu numai Bucureștiul. Un exemplu bun acum văd Cluj, Sibiu, chiar și Timișoara, Iașiul. Probabil comunități mai mici, mai coagulate, mai puțin antagonizate, au luat-o pe o direcție bună.

RN: Da, se dezvoltă altfel, într-adevăr. Am fost la Iași anul trecut și mi-a plăcut ce-am văzut. Iarăși, bineînțeles că Banatul se dezvoltă bine. Bucureștiul e totuși un oraș foarte nou, pentru că raportat la vechimea orașelor din vechea Europă, noi și cu Tirana, parcă, suntem sub 600 de ani. E foarte nou și atunci comunitățile nu au crescut și nu au lăsat niște tradiții din astea de comunicare și de negociere pentru ceva care să ne priască tuturor. Și atunci, da, probabil că o să mai avem de plătit polițele ajungerii noastre prea abrupte în modernitatea contemporană...

BB: Nu știu, eu sunt optimist, așa, eu cred că dacă încep să se normalizeze relațiile astea între adminsitrație și specialiști, lucrurile nu pot să o ia decât pe o cale bună. Pe mine mă surprinde că încă nu se înțelege impactul acestei viteze extrem de reduse de circulaței a capitalului foarte puțin într-o economie și absolut toate instituțiile cu care interferezi în loc să amplifice această viteză de rotație a capitalului, amplificând viteza de circulare a documentelor, autorizări și așa mai departe, încât de la concept la edificare să poți să o rotești foarte repede și edificarea respectivă să înceapă să contribuie foarte rapid la bugetul de venituri a unui oraș. Aici e pe dos. Deci nu avem bani de dezvoltare, zicem, domne, bugetul, Bucureștiul ia uite ce buget mare are. Are, dar îl are mic pentru ce-ar... dacă tu vrei să faci și metrouri, și aia, și aia. Deci în momentul în care începi și pui toate investițiile pe care ai vrea să le faci, înseamnă că, ok, cu tot bugetul ăsta mare pe care îl are Capitala, nu sunt bani atât de mulți dacă nu se învârte roata.

RN: Bucureștiul are chakra administrativă blocată.

BB: Da, să spunem. Să sperăm că-l duce cineva al terapeut ...

RN: Mă bucur că am avut discuția asta și că există arhitecți care văd lumină în modul în care se poate dezvolta orașul lor. Mersi că ai fost alături de noi!

BB: Mulțumesc că m-ați invitat!   

Pentru mai multe informații despre activitatea și portofoliul biroului de arhitectură Tecon, fondat de arh. Bogdan Babici, vizitați www.tecon.ro.